2005, Lublin Krzysztof Zanussi Interview

FESTIWALOWE SIGNA TEMPORIS. Z WYBITNYM REŻYSEREM KRZYSZTOFEM ZANUSSIM, GOŚCIEM SPECJALNYM IX MIĘDZYNARODOWEGO FESTIWALU ORGANOWEGO LUBLIN-CZUBY 2005 ROZMAWIA KRZYSZTOF HUDZIK

Panie Profesorze, wśród wielu Pańskich pozafilmowych inicjatyw szczególne miejsce zajmuje „karuzela cooltury”, przerzucająca mosty pomiędzy kulturą popularną i artystyczną. Najbardziej spektakularny był tu występ tzw. B-Boyów przed Janem Pawłem II. Czy nie uważa Pan zatem, iż dzisiejsze spotkanie niejako pomiędzy piłą a organami było swoistym „znakiem czasu” – signum temporis? 

Tak, to jest pewne signum temporis, że piła i organy mogą się spotkać w jednym koncercie – bo piła jest jakby symbolem kultury popularnej i właściwie czegoś lekko trywialnego, a organy  to najdostojniejszy instrument, jaki stworzyła nasza kultura. Myślę jednak, że granica przebiega gdzie indziej.

A to, że się w tym znalazłem? Cieszę się szalenie, że jest taki festiwal, że ludzie przychodzą, że jest pełny wielki kościół. To świadczy o niebanalnym kontakcie między ludźmi, a takiego kontaktu tak nam dzisiaj brakuje. Mało jest miejsc, gdzie można się spotkać, gdzie można coś przeżyć wspólnie – to nie jest przecież to samo, co słuchać muzyki osobno. Wspaniale, jeżeli słuchamy jej razem. To wszystko ten festiwal tutaj zapewnia. Jestem naprawdę bardzo tym przejęty i nie dziwię się, że Krzysztof Penderecki – taki trudny do pozyskania człowiek – też dał się na to namówić i rok temu gościł tu z koncertem.

I bardzo był z tego spotkania zadowolony. A wracając jeszcze do „karuzeli” – gdzie będzie się teraz kręcić?  

    „Karuzela cooltury” szuka dalej swoich pomysłów. Zrobiliśmy pewną imprezę, która nam się na tyle udała, że chcemy ją powtórzyć i rozszerzyć. Otóż, spotkaliśmy młodzież licealną w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Było ich około 1400. I teraz robimy to na parę tysięcy ludzi na Torwarze – na lodowisku w Warszawie. Znaleźliśmy pewną ciekawą oprawę na to, żeby przedstawić opowieść Władysława Bartoszewskiego. Osiemdziesięcioparoletni człowiek mówi młodzieży  o tym, iż warto żyć uczciwie, chociaż to się wcale nie opłaca. Taka opowiastka, gdyby była tylko spotkaniem ze starym panem, pewnie  przyciągnęłaby dużo mniej młodych i może też dużo mniej by zauważyli. Ale myśmy to oprawili zarówno w muzykę poważną, jak i w muzykę młodzieżową. Był kawałeczek poważnie wygłoszonego wiersza (a wygłaszał to pan Żebrowski – ulubieniec młodzieży – który recytował fragment akurat „Tryptyku Rzymskiego”) i za chwilę raper coś zaśpiewał. Okazało się, że takie połączenie – wcale nie „zmieszanie w jednym tyglu” albo „przepuszczenie przez mikser” – gdzie jeszcze był prawdziwy, bardzo poważny balet z opery  i przy tym chłopcy, tańczący break dance – to dało młodzieży poczucie, że są u siebie, że rozumieją o co chodzi. A w tym wszystkim prof. Bartoszewski okazał się mądrym przewodnikiem po życiu, którego może inaczej nie słuchaliby tak uważnie.

Parę miesięcy temu, zainspirowany „karuzelą cooltury” ks. Mirek Ładniak z Radia Plus Lublin ostatnią „Majówkę Radia Młodych” w Wieży Trynitarskiej pomyślał właśnie jako spotkanie osób zajmujących się jakby kontrastowymi dziedzinami twórczości.

      Bardzo się cieszę, że udało nam się coś posiać. Cieszę się, bo wszystko co jest zorientowane na młodzież – w dobrej sprawie – jest czymś szalenie pożytecznym. Młodzież bardzo dzisiaj potrzebuje kontaktu, jakiegoś wskazania. Potrzebuje dialogu, rozmowy i jeśli jesteśmy w stanie do tego się przyczynić, to spełniamy jakąś dobrą rolę. 

Zatrzymajmy się teraz przy pewnym kontekście Pańskiej twórczości filmowej. Sięgnąłem niedawno do nabytego jeszcze w czasach licealnych albumu „Twórca i dzieło”, powstałego przed 30 laty. Jest tam Pan bodaj jedynym artystą, za którym  w mieszkaniu na półce widoczny jest krucyfiks. To Agnieszka Holland zwróciła kiedyś uwagę na to, iż w niektórych środowiskach filmowych w świecie podlega Pan ostracyzmowi z tego powodu, że jest katolikiem. Czy po „Pasji” Gibsona lub powszechnym poruszeniu śmiercią Jana Pawła II coś się tu wyraźnie zmieniło?

    Przede wszystkim nie chciałbym przyjmować roli człowieka pokrzywdzonego. Taki jest dzisiaj jakby rozkład mody i rozkład sił w świecie kultury, że przynależność wyznaniowa nie jest dobrze widziana. Kiedyś było inaczej – ludzie nawet fałszywie wyznawali wiarę po to, żeby znaleźć się w sferze łask możnych tego świata. Więc może dziś przyszła zasłużona kara za tamto i jest zupełnie odwrotnie. To jednak dotyczy kontaktów z Kościołem hieratycznym, a nie samej duchowości. Co więcej, duchowość jest dzisiaj w modzie i nawet dobrze się sprzedaje – szczególnie taka duchowość amorficzna, trochę new age’owska. To jest obecnie nawet bardzo mile widziane.

A fenomen „Pasji”?

     Mel Gibson oczywiście stworzył pewien przełom, bo odwołał się do ścisłej ortodoksji katolickiej. Czym zresztą spowodował najwięcej zirytowania wśród katolików – szczególnie we Francji, gdzie przypisywano mu wszystkie możliwe głupstwa. Zresztą, chyba tylko po to, żeby się zdystansować od czegoś, co było akurat bardzo szczere i na pewno prawdziwe.

No a co z owymi przejawami dystansu wobec Pańskiej osoby i twórczości – na tle „kościelnym”, oczywiście?

Świadomie w taki  świat wkraczam, więc nie mam co narzekać; jakoś sobie w nim jeszcze daję radę. A czy się coś zmieniło? Myślę, że pontyfikat Jana Pawła II wpłynął na większe zrozumienie roli Kościoła hieratycznego; Że był o­n jedynym przywódcą, który przemawiał do aż takiej rzeszy ludzi (również młodych i bardzo często niewierzących), jedynym starym człowiekiem, który mówił bezinteresownie do świata, bo niczego sobie nie załatwiał – to jednak zostało jakimś znakiem. Żaden z poprzednich papieży nie umiał wywołać takiego echa w dzisiejszym świecie. I może dlatego ten ostracyzm będzie teraz trochę mniejszy, ale na razie nie poczuwam, żeby mi było lepiej.

Mówiąc o pontyfikacie Jana Pawła II zawsze zwracał Pan uwagę m.in. na uniwersalizm papieża i Kościoła. Sądzę zresztą, iż Pana film „Nie lękajcie się” pozostaje najlepszym filmem dokumentalnym o zakończonym już pontyfikacie. Co dziś dodałby Pan do tego?

     Jana Pawła II po prostu trzeba czytać, a już nie tyle o nim mówić. To był człowiek ogromnie wszechstronny, niezwykły. Chętnie powtarzam z pewnym zaciekawieniem to, czego sam się dowiedziałem już parę tygodni po jego śmierci, będąc na Targach Książki w Turynie jako jeden z mówców na panelu. Usłyszałem tam od włoskich watykanistów bardzo dobre spostrzeżenie. Że dzięki Bogu, iż ten pontyfikat trwał tak długo, bo gdyby się skończył po dziesięciu latach, to uważalibyśmy go za z gruntu nieudany. To znaczy ponad 10 lat trwało przełamanie oporu wobec człowieka, który był kompletnie inny niż przyzwyczajenia otaczającego go świata. To niezrozumienie było właściwie jakby zamierzone. Ludzie nie chcieli go jeszcze rozumieć. Przez 10 lat Jan Paweł II budził niechęć.

Trudno mi to sobie wyobrazić, zwłaszcza pamiętając własny entuzjazm – młodego Polaka, rozpoczynającego w październiku ’78 studia w KUL-u, uniwersytecie, którego profesor właśnie został papieżem.

Powiedziano mi coś, czego Polak prawdopodobnie zupełnie nie zauważyłby. Pytałem, co było takiego nowego oprócz jego cudzoziemskości. o­ni mówią – był pierwszym, który  zerwał z tradycją pewnej bezosobowości papieża. Na przykład Pius XII, będąc Włochem, kiedy  przyjmował  włoskie wycieczki, mówił: „Co słychać u was, we Włoszech?” Ale to nie oznacza samej tylko identyfikacji narodowej, chociaż papież Jan Paweł II mówił ciągle, że jest Polakiem. Jednocześnie o­n miał swoją osobowość – swoje cierpienie, swoje upodobania, miał swoje ulubione piosenki. Jednym słowem – o­n wprowadził swoje człowieczeństwo, przestał go ukrywać, nie udawał człowieka, który jest „kompletnie przezroczysty”. I to jest inna koncepcja papiestwa. Dotychczas papiestwo starało się być bezosobowe, tymczasem o­n podźwignął ten ciężar – to jest ogromny ciężar – żeby siebie ze swoją osobowością w to papiestwo wpisać. I znieść całą krytykę, całą niewygodę, całą irytację. Bo oczywiście papież przezroczysty, papież bezosobowy jest łatwiejszy do zniesienia, natomiast do tego papieża trzeba się było jakoś ustosunkować.

Ciężko nam chyba pogodzić się z tym, że nie wszyscy Go kochali albo przynajmniej szanowali. Bywały ataki żenujące.

     Pamiętam takie wściekłe głosy włoskich feministek, które mówiły, że ten papież jest za bardzo mężczyzną. Rzeczywiście, Jan Paweł II był po prostu męski. I ktoś miał to za złe, ktoś drugi to lubił – to była naturalna prawda o nim. Wszystko to były wielkie zmiany, które mnie samemu umknęły. Nie rozumiałem tego wcześniej – może dlatego, iż nie byłem tak blisko związany z osobami wcześniejszych papieży i o­ni rzeczywiście byli dla mnie postaciami gdzieś jakby na horyzoncie. Chociaż – mogę to powiedzieć nieskromnie – od Jana XXIII tych następnych papieży wszystkich znałem. Chociażby Jana Pawła I poznałem, kiedy był jeszcze patriarchą Wenecji. Ale, żeby tę uwagę uzupełnić; W październiku 1978 byłem w Meksyku. Natychmiast po wyborze zadano  mi  pytanie, czy znam tego papieża. Odpowiedziałem, iż znałem kilku jego poprzedników, ale to jest pierwszy, który, jak mi się zdaje, również mnie zna.

Zauważmy na koniec, iż nasza rozmowa toczyła się w „papieskim salonie” na plebanii „papieskiej parafii” św.Rodziny.  Bardzo za nią dziękuję i – czekamy na werdykty festiwali w Wenecji i Gdyni.  Może film „Persona non grata” stanie się kolejnym signum temporis…