2004, Lublin Penderecki Interview

Wywiad Interview

28 października 2004 rok, godz. 18.10 – 18.45
Salon Ks. Proboszcza Ryszarda Juraka Parafii Św. Rodziny w Lublinie
Przed koncertem finałowym VIII Festiwalu Organowego Lublin-Czuby 2004

Dyrektor festiwalu Robert Grudzień
Przepytujący: Anna Rzepa Wertmann „Obserwator Dzielnicowy”(WAR), Krzysztof Hudzik „Radio Plus Lublin”(KH)

Przed dyktafonami i mikrofonem:
Maestro Krzysztof Penderecki

Krzysztof Hudzik: Maestro, w Pańskiej twórczości wielką rolę odgrywa inspiracja religijna. Chciałbym zapytać, czy jest do pomyślenia wielka muzyka bez odniesienia do Sacrum.

Krzysztof Penderecki: Myślę, że tak – jednak przecież istnieje profanum, równie „mocne”. Popatrzmy na to z innej strony. Jeśli chodzi o historię muzyki, to okaże się, że prawie wszystkie największe rzeczy – poza symfoniami Beethoven’a – były przypisane do sfery Sacrum. Taka była wówczas rzeczywistość … Ktoś, kto pisał utwory sakralne miał większe możliwości, dostawał zamówienie, ta muzyka była grana. Teraz kompozytorzy są zupełnie wolni i jest to wyłącznie dobra wola twórcy, czy chce o­n pisać muzykę sakralną czy nie. Ja piszę i taką i taką. W gruncie rzeczy mojej muzyki niesakralnej jest o wiele więcej niż sakralnej – ale tak się zdarzyło, że właśnie ta muzyka jest bardziej popularna i częściej wykonywana. Moja kariera tak naprawdę zaczęła się od „Pasji” (mowa o „Passio et mors Domini nonstri Iesu Christi secundum Lucam” – skończonej w roku 1966 i dedykowanej Żonie Elżbiecie – prawykonanie „Pasji” uświetniło obchody 700-lecia katedry w Muenster,
a poprowadził je profesor Henryk Czyż – przyp. moje WAR) i potem już po prostu poszło… Nastąpiło takie „szufladkowanie”. No, ale ja jednak ciągle wracam do tego Sacrum… W tej chwili, po prawie czterdziestu latach, zabrałem się do pisania następnej „Pasji” – myślę, że na pewno już ostatniej – wg Św. Jana.

To Sacrum jakoś tkwi we mnie. Nie wiem, dlaczego… Na początku była to często przekora. Kiedy byłem studentem, muzyka sakralna była zabroniona. Przez lata była bardzo źle widziana przez władze. Również była źle widziana pośród moich kolegów, którzy – może poza Messiaenem – nie uprawiali tego gatunku. Ale ja zawsze działam
na przekór. Będąc jeszcze studentem napisałem utwór sakralny „Psalmy Dawidowe na chór i perkusję” (ukończone w 1958 roku – przyp. moje WAR), potem „Pasję” i szereg innych oratoriów (mniej więcej dziesięć). Ciągle mi się wydaje, że już właściwie wyczerpałem wszystkie tematy religijne, ponieważ napisałem i „Te Deum” (1980), i „Magnificat” (1974), „Złożenie do Grobu” (1970), „Zmartwychwstanie” (1971). Moje opery też ocierają się o Sacrum, chociażby „Raj Utracony” (z librettem Christophera Fry, wedle Paradise Lost Johna Miltona, skomponowane w roku 1978) czy „Diabły z Loudun” (według sztuki Johna Whitinga i powieści Aldousa Huxley’a, prapremiera w 1969), także „Czarna Maska” (na podstawie dramatu Gerharta Hauptmana, wystawiona w roku 1986). Właściwie to wszystko krąży wokół Sacrum i jakoś nie mogę się od tego uwolnić …!

K.H. Więc to jest tak, że prawie zawsze wielka muzyka czerpie swoją siłę stamtąd?

K.P. Wielka muzyka w przeszłości stamtąd się wywodziła i należała do Sacrum . A teraz jest go zbyt mało – przynajmniej tak sądzę – i w sztuce, i w życiu codziennym. W moim przypadku, ostatnim dużym utworem, który chciałem napisać było „Credo”. W czasie mszy „Credo” trwa normalnie 10 – 15 minut i jest jedną z jej części – ja zaś skomponowałem utwór przeszło godzinny i włożyłem w to wszystko, co potrafiłem. Po krótkiej przerwie – tylko sześciu lat! – od poprzedniego utworu inspirowanego religijnie zabrałem się ponownie do napisania dużego utworu sakralnego.
K.H. Istnieje taki pogląd, że muzyka jest gdzieś we Wszechświecie – zaś kompozytor jest tu tylko swoistym „narzędziem” (Losu? Boga?) – ma za zadanie przelewać te dźwięki na papier i nadać im formę. Czy Pan też tak to widzi?

K.P. No nie, to jednak nie jest tak! Tworzenie muzyki jest sumą doświadczeń. Każdy kompozytor pisze inną muzykę, jest to suma całego życia danego twórcy. Tym bardziej, że jest tyle możliwości… Na przykład moja muzyka, z jednej strony, jest kontynuacją tradycji sakralnej, ale, z drugiej, nie jestem kontynuatorem jednego określonego gatunku; to co tworzę, jest inne, niezależne! Więc nie wiem, czy gdzieś o­na jest. A jeśli tak by było, to dlaczego akurat ja potrafię przełożyć to na dźwięki… ? Nie wiem, nie jestem w stanie tego wytłumaczyć …

WAR: Przygotowując się do tej rozmowy „pasłam oczy” – i robię to póki mam taką okazję – zdjęciami z Lusławic (zawartymi w przepięknym albumie, wydanym przez gdańską oficynę słowo/obraz terytoria „Opus Luslavicum. o­n the arboretum of Krzysztof Penderecki”. Gdańsk 2000). Jest tam takie jedno moje ukochane zdjęcie – nie wiem, która to jest część parku… Maestro, to są wielkie, wiekowe, silne drzewa tworzące słoneczno-cienistą aleję. Najprawdopodobniej dęby – cały koloryt tego miejsca zamyka się w odcieniach zieleni, brązu, szarości; te drzewa wprost emanują siłą, bezpieczeństwem, spokojem … Pięknie Pan powiedział w „Wykładach na koniec wieku”: ”(…)Drzewo musi być zakorzenione podwójnie: w ziemi – żeby czerpać soki – i z nieba – żeby czerpać siłę…(…)”. Wydaje mi się, że to jest właśnie cała istota tej muzyki, o której przed chwilą dyskutowaliście. Kwadrans temu powtarzałam sobie – posiłkując się łaciną – „harmonia musica intra harmonia mundi”.

K.P. My o Harmonia mundi wiemy niewiele, zgoła nic …! Ale każdy twórca, który chce coś stworzyć i pisze zupełnie nową kompozycję, mając do dyspozycji tylko te dwanaście dźwięków i możliwość ich wariacji melodycznych, ma przed sobą pracę pitagorejską. Z jednej strony matematyczną, z drugiej jednak strony sam warsztat i precyzja nie wystarczają … Einstein, który kiepsko grał na skrzypcach, był genialnym fizykiem i matematykiem. Czy gdyby tylko zechciał, mógłby zostać genialnym kompozytorem? Tak się nie stało – matematyka też tutaj nie wystarczyła … Musi być Coś, czego pewnie nie potrafimy nazwać – czyli umiejętność zebrania tego co jest w summę; z tego powstaje ta zupełnie inna muzyka.

WAR: O tej innej muzyce pozwolę sobie porozmawiać za moment. Teraz jednak chciałabym zapytać o coś zupełnie innego. Czy to jest bycie Anteuszem
i czerpanie siły z kontaktu z Ziemią, z Naturą? Kiedy się człowiek grzebie nad jakąś sadzonką, zastanawiając się :”Co z tego wyrośnie, jakie to wzejdzie? Czy dokładnie tutaj trzeba to było posadzić – czy winno się było wybrać inne miejsce dla dobra rośliny…?

K.P. Wie Pani czuję się bardzo związany z Przyrodą. Tym bardziej, że od dziecka uczył mnie tego mój dziadek, który interesował się właśnie drzewami. Wprowadzał mnie w ten świat, chodziliśmy na spacery, robiliśmy jakieś zielniczki – wtedy właśnie pokochałem drzewa. Cały okres kształcenia się i późniejszych wyjazdów, zdobywanie świata – wszystkiemu temu towarzyszyło przekonanie, że znajdę swój ogródek, który będę mógł uprawiać i że będzie o­n mój własny …! Znalazłem – moja muzyka pisana w Lusławicach jest silnie związana z cyklem Przyrody. Ta „wiosenna” – kiedy Przyroda budzi się do życia – jest inna niż komponowana jesienią. Jest coś w tym, ale myślę, że bałbym się To nazwać, bo mogłoby to być zbyt banalne. Najważniejsze, że to tkwi we mnie, że jest mi potrzebne, że jest częścią mnie samego.

K.H. Anegdoty mówią, że może Pan również, zacząwszy pisanie muzyki w Lusławicach, kończyć ją lecąc samolotem.

K.P. A tak – wykańczanie utworu już nie ma takiego znaczenia, ważna jest koncepcja, pomysł i ogarnięcie całości! Jestem kompozytorem z nielicznej grupy twórców, którzy nie piszą dodając nuty do siebie czy improwizując na fortepianie. Najpierw wymyślam utwór, niezależnie nawet od dźwięków, robię taki schemat architektoniczny całości, a potem zaczynam się „grzebać w detalach”.

WAR: Przepraszam, że przerwę – ale chciałam tu przywołać cytat, na który zwróciłam uwagę w monografii prof. Tomaszewskiego (wydanej nakładem SIW Znak, „Penderecki. Trudna sztuka bycia sobą”, Kraków 2004). Cytat ze Strawińskiego „Muzykę komponuje się tak, jak szewc szyje buty, długo, powoli, cierpliwie i z sercem!”

K.P. O właśnie, z sercem! Przecież kompozytor to w gruncie rzeczy rzemieślnik. Ten, kto ma największy i najlepszy warsztat, sprzedaje i produkuje najlepsze buty. Ale tego wszystkiego trzeba się nauczyć.

W.A.R. Chciałabym powrócić do tej „innej” muzyki. Szczerze mówiąc dopiero niedawno dowiedziałam się, kto właściwie skomponował muzykę do „Rękopisu znalezionego w Saragossie” Wojciecha Hassa. Tylko mam takie dwa banalne z pozoru pytania – po pierwsze, dlaczego tak rzadko owa muzyka bywa umieszczana w Pańskich dossier muzycznych? Pomijając, iż dopiero teraz ktoś zajął się wydaniem owej ścieżki dźwiękowej na CD (przymierza się do tej edycji Wojciech Czerny, szef lubelskiego Studia Nagraniowego „OBUH”)?!

K.P. Tej muzyki w gruncie rzeczy nie ma… o­na została nagrana – ale nut jako takich nie ma; bowiem w pewnym okresie mojego życia nie przywiązywałem do tego aż tak wielkiej wagi. Napisałem bardzo dużo ilustracji muzycznych; przyjeżdżałem nawet do Lublina do teatru lalek, niestety nie pamiętam jak się nazywa …

W.A.R. Chodzi o Teatr Lalki i Aktora im. H. Ch Andersena …

K.P. No właśnie, wie Pani – to było tak z pięćdziesiąt lat temu … Wszędzie jeździłem, tym bardziej, że zawładnęła mną pasja kolekcjonerska. Zacząłem od starych zegarów, potem meble, malarstwo, potem były stare piece … Właściwie Lusławice powstały dlatego, że miałem piece i nie miałem ich gdzie zrekonstruować … Szukałem miejsca, w którym mógłbym je ponownie postawić i przywrócić do użytku. W ten sposób trafiłem na Lusławice.

K.H. A jeszcze wracając do namysłu nad muzyką – czy istnieje muzyka „zła”? Nie mówię tu o nieudolnych konkretnych wykonaniach. Czy możemy rozgraniczać muzykę na złą i dobrą, czy też muzyka zawsze jest „dobra”?

K.P. Oj nie, przeważnie, niestety, jest jednak zła … Wie Pan, tak naprawdę muzyki
z prawdziwą inspiracją i ze znajomością rzemiosła jest bardzo mało. To wszystko musi być ze sobą powiązane jak u artystów renesansu: byli nie tylko malarzami, rzeźbiarzami, ale i architektami. Uważam, że taki powinien być kompozytor: umieć dyrygować – nie tylko pisać i potrafić grać na instrumencie. Żeby rozumiał muzykę innych… Rozumie się muzykę przez to, że się dyryguje. Nie mam żadnej recepty na dobrą czy złą muzykę – trudno mi to oceniać i rozgraniczać. A tej naprawdę wielkiej Muzyki, która mnie fascynuje, jest na świecie za mało. Przecież są dziesiątki czy setki tysięcy kompozytorów, którzy ciągle tworzą czy komponują i oczywiście ogromnej większości z nich nie znamy i nie poznamy. Nawet jeśli ktoś ma wielkie ku temu zdolności – to nie znaczy, że akurat będzie kompozytorem; często zajmuje się czymś innym.

K.H. Pozostawmy już sprawę istoty muzyki. Jest Pan jednocześnie mieszkańcem konkretnych miejsc i Obywatelem Świata – jak to się ze sobą łączy?

K.P. Z jednej strony jest to ciekawość świata, z drugiej zaś potrzeba – ponieważ jestem również dyrygentem, nie mogę stale siedzieć w jednym miejscu. Bardzo chciałbym być w Lusławicach, ale po tygodniu czy dziesięciu dniach mam już dosyć – chcę wyjechać, być gdzie indziej, podzielić się swoją muzyką z innymi…! To jest część mojego zawodu.

K.H. Ostatnie pytanie z mojej strony, związane z dniami, które nadejdą
– z uroczystością Wszystkich Świętych i z Dniem Zadusznym … Zapalamy znicze na grobach, wspominamy i pozwalamy sobie na chwilę refleksji – komu Pan nie będzie mógł zapalić znicza, a chciałby Pan obdarzyć go światłem pamięci?

K.P. Wie Pan – smutne jest to, że kiedy żyje się trochę dłużej, ubywa przyjaciół. Ubywa przyjaźni, które pielęgnowało się latami … Bardzo często ktoś odchodzi – i tych ludzi jest dużo, chociażby samych muzyków, z którymi się przyjaźniłem, np. Borys Perkamenszykow – jeden z moich wielkich przyjaciół. Znałem go tylko 25 lat, ale był dla mnie jak brat; odszedł po ciężkiej chorobie. Właśnie takim ludziom chciałbym zapalić ów znicz. Nie zapominam też o ludziach, których groby są niewiadome. Im w pierwszej kolejności ofiarowuję pamięć i ciepło znicza w te dni.

K.H. Wierzymy, że o­ni gdzieś są …

K.P. Dlatego też piszę muzykę sakralną, inaczej w ogóle nie miałoby to sensu …

W.A.R. Czytając monografię Profesora Tomaszewskiego, zachwycała mnie Pańska odwaga bycia sobą – ponad wszystko i wbrew wszystkim przeciwnościom! Może dlatego, że jeden uparciuch i indywidualista czytał o drugim uparciuchu i indywidualiście. Maestro, czy jest Pan takim kotem, który całe życie chadza własnymi drogami – nawet jeśli są o­ne cierniste i pod górę?

K.P. Muszę Pani powiedzieć, że najlepiej czuję się w labiryncie – taki jest już los twórcy, który błądzi i niby zna drogę. Często idzie się przed siebie, ale nagle trzeba zawrócić, odwrócić się, otworzyć drzwi wcześniej zamknięte – stały dialog z tym co było, z przeszłością … Tego tzw. współcześni twórcy w ogóle nie rozumieją. Im się wydaje, że tworzą coś nowego, coś zupełnie innego od całej dotychczasowej spuścizny kulturowej – na jedno wykonanie! Ja mam to poczucie ciągłości – miałem je od samego początku.

W.A.R. Ale Maestro ma w Lusławicach swojego ducha opiekuńczego, który, śmiem twierdzić, był dokładnie taki sam: Faust Socyn też „miał w życiu pod górę”!

K.P. No i Malczewski też tam mieszkał i malował. Więc mam takie dwa anioły …

W.A.R. Dwa duchy, które chodziły „pod górę” i wędrowały własnymi ścieżkami.

K.H. …. w twórczym labiryncie …

W.A.R. I tego należy życzyć.

K.P. Dziękuję za życzenia.

K.H. i W.A.R. A my dziękujemy za rozmowę.

Kościół św. Rodziny Lublin – VIII Międzynarodowy Festiwal Organowy Lublin-Czuby(2004)

Robert Grudzień dyrektor festiwalu